Особое мнение
«Особое мнение» Дмитрия Болкунца - ЭХО (echofm.online)
Н. ВАСИЛЕНКО: Понедельник, 25 сентября. У микрофона Никита Василенко. Приветствую всех зрителей и слушателей канала «Живой гвоздь» и напомню, что сейчас на своем месте программа «Особое мнение». Со своим особым мнением выступит политолог Дмитрий Болкунец. Дмитрий, здравствуйте!
Д. БОЛКУНЕЦ: Здравствуйте!
Н. ВАСИЛЕНКО: Дмитрий, пришла новость. Новость довольно грустная: не стало Евгения Григорьевича Ясина. Я знаю, что вы с ним работали довольно долго, и поэтому вопрос: каким запомнится нам Евгений Григорьевич?
Д. БОЛКУНЕЦ: Конечно, Евгений Григорьевич — это человек уникальный. Это глыба, который был просветителем, учителем для многих, человек, который многим открывал двери в жизнь, в экономику. Человек, который, наверное, был у истоков реформ в России, экономических и демократических реформ. Человек, который был открыт. Мне кажется, любому, кто обращался к Евгению Григорьевичу за какой-то помощью, он всегда помогал и оказывал максимальное содействие, был всегда открыт для студентов, для выпускников университета.
Евгений Григорьевич проводил огромную просветительскую работу. Его деятельность в рамках «Либеральной миссии» в том числе, мне кажется, играла важную роль для просвещения масс. Но, к сожалению, не все готовы были просвещаться. Но если бы таких, как Евгений Григорьевич, в России было больше, много, то я уверен, что мы бы не переживали ту трагедию, которую сегодня наблюдаем.
А Евгению Григорьевичу я лично благодарен за ту поддержку и помощь, которую он лично мне оказывал, в том числе в Высшей школе экономики. Я помню, когда в 2017 году, работая в Вышке, в отношении меня были определенные гонения (по поручению сверху, как выяснилось — это было поручение из Минска), Евгений Григорьевич вступался за меня, ходил к ректору, пытался эти вопросы урегулировать. Но давление было настолько мощным… Я наблюдал эту картину лично, когда ректор приходил к Евгению Григорьевичу и, в общем, просил меня уволить, но в конечном итоге я вынужден был уйти, потому что не хотел подставлять Ясина, потому что я видел, что он переживает — переживает тот прессинг, который оказывался на него через людей, которые это просили.
То есть Евгений Григорьевич всегда был открытым, всегда помогал в таких вопросах. Он был человеком, который любил свободу слова, любил журналистов. Я тоже помню, у него были очень хорошие отношения, дружеские отношения с Павлом Шереметом. И когда Павла убили, Евгений Григорьевич и его коллеги вместе решили провести в Вышке дискуссию о свободе слова, посвятив это памяти Павла Шеремета. Мы обо всем договорились, все сделали и за сутки до мероприятия неожиданно прилетела мне информация, что мероприятие под угрозой отмены (это был 2016 год, осень, еще сентябрь), потому что кто-то там сказал начальству, ректору, что нельзя такую тему ставить по свободе слова. Я звоню Евгению Григорьевичу: «Что делать, скажите, Евгений Григорьевич? Тут уже у нас и спикеры все, и журналистов пригласили, и коллег Павла, гости все. Отменять — это никуда». Он обсудил с ректором, что можно эту тему поднять — не только память обсудить, но и права человека и свободу слова. «Ну давай тогда оставим название, как он просит — «Вечер памяти», а будем обсуждать свободу слова и права человека».
Вот таким мне запомнился Евгений Ясин, который умел находить развязки сложных вопросов, брать на себя удар и стараться помогать людям.
Н. ВАСИЛЕНКО: Опять же, Евгений Ясин и Высшая школа экономики неразрывно связаны. Все новости, которые мы получаем сейчас из Вышки, связаны в основном с увольнением великих преподавателей — действительно великих, которые оказали большое значение на развитие университета. А другая категория новостей о том, как Высшая школа экономики становится частью образовательного пространства новоприобретенных Россией территорий. И кажется, что ту идею, которую вложили отцы-основатели в Вышку, просто до руин, до основания разрушили. Дмитрий, как вам кажется, все-таки Высшая школа экономики уже больше не флагман российского образования?
Д. БОЛКУНЕЦ: Я думаю, что тоже одна из заслуг Евгения Ясина в том, что он был, может быть, даже не отцом-основателем, а практически основателем Вышки, поддержав идею Ярослава Кузьминова, и, видимо, там еще были, может быть, пара коллег, которые решили в 1991-1992 году создать университет нового типа, который не имеет какие-то коммунистические догмы прошлого периода, а будет преподавать совершенно новое, то, что было неизведано. Эту идею тогда поддержал Егор Гайдар, насколько я помню, в 1992 году. Это был один из последних указов и решений правительства Гайдара — создание Высшей школы экономики.
Конечно, за 31 год с момента создания университет стал довольно известным не только в России, но и за пределами. До 2022 года я считал, что Вышка являлась одним из флагманов в том числе качественного высшего образования в области экономики и других наук, которые там появились, не только экономические. Но, к сожалению, то, что происходит в последние 2 года, когда, по разным оценкам, более 700 преподавателей покинули университет по разным причинам — конечно, это дает очень такое пессимистическое настроение, потому что это будет приводить к разрушению образовательной среды и это будет приводить к тому, что университет будет превращаться в какой-то банальный вуз такого советского типа. Потому что я считаю, что как раз просвещение и люди, которые могут получать качественное образование, в том числе проходить стажировки в разных странах мира, получать опыт в ведущих корпорациях — это то, что могло бы способствовать как раз преодолению вот этого, может быть, даже некоего имперского синдрома, который существовал и существует в головах многих реваншистов российской элиты, людей советской эпохи.
Вышка подготовила, по моим данным, более 100 тысяч человек. Может быть, это некая закалка, которая даст свой плюс в будущем. По моим ощущениям — Никита, я знаю, вы тоже являетесь выпускником Высшей школы экономики, — по моим ощущениям, абсолютное большинство выпускников Высшей школы экономики в категоричной форме или в разной другой форме не поддерживает то, что делает нынешнее российское руководство. Это тоже, наверное, есть определенный плюс тех людей, которые закладывали фундамент Вышки и преподавали в университете.
Н. ВАСИЛЕНКО: В принципе, эту картину гонений на университеты мы уже наблюдали в Беларуси. Многие оппозиционные политики из Беларуси предупреждали: посмотрите на нас и вы это увидите через 2-3 года в России. Но некоторые прогнозы сбываются с большим опережением. И поэтому вопрос: что сейчас из себя представляют репрессии в современной Беларуси?
Д. БОЛКУНЕЦ: Гонения в белорусских университетах начались даже не 2 и не 3 года назад, а гораздо раньше. Автономия университетов была давно разрушена. Если мы будем сравнивать даже эти две системы, то, конечно, сейчас они, может быть, даже на одном уровне находятся.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но это университеты. А другие сферы как изменились?
Д. БОЛКУНЕЦ: Другие сферы — я полагаю, что, конечно, гонения, которые идут в Беларуси, масштабные, если брать на душу населения, и таких масштабов нет и не было в послевоенной Европе, пожалуй, ни в одних режимах, которые существовали. Даже в восточном блоке, социалистическом, по сравнению с теми гонениями, которые есть, их можно сравнить только с масштабами репрессий в фашистской Германии, если брать количество заключенных и людей, которые попали под жернова репрессий на душу населения.
Конечно, эта страница не перевернута. За 3 года с момента протестов в Беларуси гонения продолжаются, репрессии продолжаются. При этом режим продолжает придумывать новые, какие-то уникальные методы для того, чтобы влиять на людей, влиять на их поведение с помощью цензуры, с помощью навязывания каких-то догм и стереотипов, с помощью пропаганды, ну и с помощью каких-то очень неординарных шагов, будь то лишение возможности для людей, которые находятся в эмиграции, получать и обновлять документы в виде паспорта или каких-то иных сертификатов, необходимых для существования за границей, либо это гонения в отношении преподавателей школ и университетов.
Например, сейчас идет волна увольнений директоров школ в Беларуси по всей стране, которые допустили вообще такую возможность, что школьники уехали учиться за рубеж. 3 года подряд в белорусских вузах есть недобор на места, которые обеспечиваются государственным бюджетом. Это тоже в том числе последствия 2020 года, потому что молодежь и их родители не связывают свое будущее с нынешней ситуацией в Беларуси. Лукашенко вот на днях проводил совещание и решил, что нужно придумать какие-то методы, чтобы школьники не уезжали из страны. Я думаю, что они придумают — какие-то запреты введут, не знаю, справки не будут выдавать, будут максимально сдерживать людей. И более того, он обещает 7-летнюю отработку для тех, кто будет в университетах учиться. То есть такое вот крепостное право возвращается в Беларусь.
Н. ВАСИЛЕНКО: То есть это говорит о том, что Беларуси прогнозируется острая нехватка рабочей силы. Или она уже существует сейчас?
Д. БОЛКУНЕЦ: Она уже существует, эта нехватка рабочей силы. С одной стороны, для режима было крайне классно и выгодно, чтобы активная часть людей уехала из страны. С другой стороны, когда они оглянулись, оказалось, что работать некому. Что уехали талантливые люди, уехали люди, которые создавали в том числе экономические блага и обеспечивали пополнение бюджета страны. Например, it-кластер масштабно покинул Беларусь. Ряд стран, особенно Литва и Польша, стали основными бенефициарами получения этой прибыли, маржи, которую сейчас в экономиках этих стран создают it-компании, которые еще раньше работали в Беларуси.
И это происходит и по ряду других отраслей. Практически полностью уничтожена авиаотрасль. Если раньше авиакомпания имела условно 20-30 самолетов, то сейчас меньше 10 уже имеет. Лукашенко уничтожил авиакомпанию, уничтожил рынок авиаперевозок. Только в Россию могут летать и еще в Турцию, может быть, максимум.
И так происходит по многим другим направлениям. Образование я уже привел в пример. То же самое происходит в области ряда других областей. К сожалению, это стало возможным в том числе и благодаря поддержке, которую Беларусь получала от Путина, от Кремля. Потому что Россия обеспечивала финансами и прочим.
Н. ВАСИЛЕНКО: Сразу уточню: можем ли мы говорить, что сейчас белорусская экономика полностью зависит от России?
Д. БОЛКУНЕЦ: 80% всей торговли на сегодняшний день — это российский рынок. Если раньше было примерно пополам в отношении России и других стран, в основном стран Европы, то сейчас более 80% всего экспорта идет на российский рынок, потому что рынок стран Европейского Союза закрыт, и те санкции, которые вводил Европейский Союз в отношении Беларуси, несопоставимы с российскими. В отношении России были введены более масштабные санкции. Но эти санкции с 2020 года, которые были введены, и особенно после начала войны в отношении Украины, привели к тому, что белорусская экономика оказалась еще больше в зависимости от российской экономики.
И санкции ударили по населению в большей степени, чем по режиму Лукашенко. Потому что Лукашенко смог компенсировать все убытки, которые были в отношении объединенных европейских санкций, за счет российского рынка. Россия ему дала деньги, дала госзаказы, дала возможность сбывать определенную продукцию.
Если даже мы посмотрим интересные данные статистики Евросоюза, Евростата за последние 12 месяцев, экспорт из Европейского Союза в Беларусь увеличился в 1,6 раз. То есть когда мы говорим о санкциях, вот как санкции работают: Европа увеличивает объемы поставок своей продукции в Беларусь Литва и Польша в 2, а в некоторых случаях даже больше, чем в 2 раза увеличили объемы поставок в Беларусь. Это говорит о том, что торговля активно ведется. и очевидно, что это товары, которые не идут на белорусский рынок — они едут в Россию. Так же, как мы видели данные по Кыргызстану: в 10 раз объемы поставок увеличились из Евросоюза. Очевидно, что никакие продукты в Кыргызстан не едут, они едут в Россию, и едут они через Беларусь.
Европейский Союз, когда вводит подобные санкции в отношении Беларуси, то они лукавят часто. Они, на мой взгляд, либо это делают бессознательно, либо они просто занимают такую позицию: есть условно некие права человека мифические, о которых можно только в Твиттере писать и высказывать свою озабоченность, а с другой стороны есть торговля, которая выгодна европейским компаниям и корпорациям. И они эту торговлю ведут, прикрываясь какими-то другими нормативами и прочее.
Я помню, весной этого года несколько белорусских политиков и экспертов, и я в том числе, и Валерий Цепкало, и ряд других, предлагали конкретную модель решения вопроса политзаключенных, которые есть в Беларуси. Она очень простая. Через Беларусь проходит единственный удобный железнодорожный путь из Европы в Китай. По этой железной дороге едут грузы. Второй такой путь есть только через Турцию, чтобы попасть в Европу, но там более сложная логистика: там надо менять всякие паромы, поезда и прочее. Можно ехать, но сложнее. И более 4% грузов из Китая в Европу попадает по железной дороге.
Решение заключалось в следующем, и оно до сих пор актуально — как можно освободить абсолютно всех политзаключенных в очень короткий срок. Выставите Александру Лукашенко ультиматум. Если он отказывается выпускать политзаключенных, перекрыть полностью всю железную дорогу для всех грузов, которые едут из Европы в Китай, в Россию, в Казахстан, в Беларусь. Поверьте, что 2 дня пройдет и Лукашенко отпустит всех политзаключенных. Но, к сожалению, у европейских стран нет политической воли для решения этого вопроса, потому что для них вопросы финансов более первичны, чем вопросы прав человека.
Н. ВАСИЛЕНКО: На каком уровне это должно решаться? На уровне Европарламента?
Д. БОЛКУНЕЦ: Эти вопросы мы обсуждали на уровне дипломатов. Было проведено несколько брифингов и с послами, и с дипкорпусом европейским, который в Беларуси работает.И с представителями Брюсселя мы это обсуждали, в разных кабинетах были, и в Госдепе даже это обсуждали в Вашингтоне. Но все упирается в 2-3 страны, Польша и Германия, которые не очень-то хотят границы перекрывать. При этом это абсолютно реалистичный инструмент, который повлиял бы на поведение Лукашенко. Это санкция, которая может работать.
А те санкции, которые они вводят, закрывая возможность белорусам пользоваться банковскими счетами в ряде стран или Латвия планирует какие-то ограничения в отношении белорусских граждан, которые ездят на каких-то там автомобильных номерах белорусских и так далее — это все бьет по гражданам. И тогда граждане осознают, что вся эта санкционная политика не против режима направлена, а направлена против конкретно самих граждан. И к сожалению, европейские чиновники это не слышат или не хотят слышать.
Н. ВАСИЛЕНКО: А можем ли мы говорить, что дело даже не в Беларуси, а в том, что европейские чиновники не хотят до конца ссориться с Россией? Потому что на России такое решение тоже может очень сильно сказаться.
Д. БОЛКУНЕЦ: В том числе. Я абсолютно в этом убежден. Если мы посмотрим общую статистику торговли России с европейскими странами, то я полагаю, что там не сильно-то разрушена логистика цепочек поставок. Может быть, она разрушена, а другие каналы поставок нефтепродуктов нашли, через другие страны ввозят, в Европу поставляют свои продукты. Я думаю, что если кто-то в Москве или в любом российском городе зайдет в какой-нибудь супермаркет, то там наверняка обнаружит всю линейку товаров, которая раньше продавалась, европейскую. Например, в ГУМ какой-нибудь или в ЦУМ в Москве если кто-то зайдет, то наверняка там есть и французская продукция, и итальянская, и все подсанкционные товары. И там можно, наверное, встретить депутатов Госдумы, которые ходят с тележками и затовариваются всеми продуктами вражеских государств.
Я такое наблюдал, я помню, в ГУМе, когда после 2014 года как-то там прогуливался. Зашел в который на Красной площади — ГУМ называется, по-моему. Там большой торговый магазин, и наблюдал там: два депутата Госдумы ходили с большой тележкой и творчески выбирали себе продукты, которые находились в санкционном списке. По-моему, какие-то итальянские сыры там продавались. Все равно люди решали свои бытовые задачи.
Н. ВАСИЛЕНКО: Опять же, это все легко, как говорится, легализуется. Надо только указать, кто импортер. И часто в роли импортера у нас выступала Беларусь, в том числе и итальянских сыров. Вот вы упомянули Валерия Цепкало. Сейчас последние новости, которые с ним появлялись на лентах интернет-ресурсов, были связаны с тем, что он подал иск против Еврокомиссии в Европейский суд. И в частности, в этом иске говорилось, что действия Еврокомиссии предположительно (я прямо цитирую) «привели к дискредитации демократических лидеров, которые присоединились к революции в пользу демократических ценностей, заменили их деятелями, отсутствующими в политическом движении, но способными во взаимодействии с комиссией монетизировать борьбу, жертвы и страдания белорусского народа ради своих финансовых выгод». Вот такая есть цитата. Что это такое, можете нам объяснить?
Д. БОЛКУНЕЦ: Да, так случилось, что я практически вместе с ним присутствовал во время подачи этого иска в Люксембурге, и поэтому я знаком с содержанием этого документа. Там в документе изложены в том числе проблемы, которые я поднял и озвучил, по поводу бездействия Еврокомиссии в отношении санкционной политики или, наоборот, действия, которые привели к усилению режима Лукашенко и репрессий в стране. Потому что за 3 года кроме обещаний, ничего не было сделано.
Плюс Еврокомиссия и структуры Евросоюза навязали белорусскому обществу в качестве неких легитимных, как они считают, субъектов неизбранные никем образования в виде некоего переходного кабинета Тихановской или Координационного совета. Эти структуры никто не избирал. Просто Еврокомиссия считает, что они являются представительными органами белорусского народа. Как может быть представительный орган, если его никто не избрал? Это нарушение в том числе базовых принципов самого Европейского Союза. И там и такие другие документы перечислены.
Это все привело к тому, что возникли в том числе противоречия в демократическом сообществе Беларуси. Потому что возникает история недоверия к политическим субъектам и, самое главное, потеря интереса со стороны белорусских граждан к тому, что происходит. Потому что люди уходят в свои проблемы, а политический туризм не приводит к решению вопросов. Отсутствие какой-либо внятной, четкой поддержки и программы мер по разрешению политического кризиса к этому приводит.
Более того, я полагаю, что Евросоюз слил Беларусь в 2020 году в лапы Кремля. Потому что белорусы тоже ждали от Европы некой поддержки для того, чтобы помочь разрешить политический кризис. Европы имела такую возможность. Один из инструментов я сегодня уже назвал по поводу, в том числе, транзитного потенциала. Но санкции были введены спустя какое-то время и они были абсолютно бессмысленны, потому что Лукашенко с 2020 по 2022 год почти в 2 раза увеличил свои объемы продаж через европейские страны, получив тем самым тоже валюту для оплаты, например, силовиков, террора и прочего.
Сейчас то же самое происходит. Он тоже получает деньги как посредник на товарах, которые едут из Беларуси из Европы в Россию. Это тоже посредническая миссия. Я уверен, что он неплохо на этом зарабатывает и в этой ситуации, конечно, у него есть ресурсы для проведения такого террора.
А Евросоюз, кроме мифических обещаний и каких-то ресурсов, которые они выделяли на демократическое общество в Беларуси, или сообщества, или некие силы, привели в том числе к дискредитации этих институтов, потому что было в том числе непрозрачное распределение. Если говорить про медиа, например, конкретный блок, возникла вообще политическая цензура, когда медиа, которые можно назвать в какой-то степени оппозиционными к режиму Лукашенко, не могут существовать в эмиграции без какой-то финансовой подпитки. Они не могут существовать за счет рекламы, потому что ее нет как таковой. И конечно, они могут существовать только за счет каких-то доноров, либо частных, либо институциональных. И из-за того, что распределение ресурсов возникло за счет только одной политической силы и организации, это привело к политической цензуре, к дискредитации политиков разных лет, бывших кандидатов в президенты и прочее. Вообще какой-то интерес к таким медиа был потерян со стороны граждан Беларуси. Они ушли читать, например, российские медиа пропагандистские, которые рассказывают про войну.
Или, например, когда были введены ограничения в отношении YouTube, не только белорусского, но и российского, например, эти ограничения ударили по блогерам, которые в том числе получали определенную монетизацию от своей деятельности и это позволяло им кое-как развиваться. К чему привело? Сейчас белорусские пропагандистские каналы на Youtube, 6 госконалов — самые популярные в белорусском YouTube-сегменте. У них просмотры увеличились в 100 раз.
Н. ВАСИЛЕНКО: Это реальные просмотры, это не накрутка?
Д. БОЛКУНЕЦ: Нет, не накрутка, это абсолютно реальные просмотры. Большая часть из них пришла из России, потому что российские государственные YouTube-каналы закрыты, а белорусские нет. И плюс пропаганда имеет ресурсы делать посевы какие-нибудь там, распространять свои контенты. Поэтому это, конечно, то, что тоже вызывает некую озабоченность. Потому что режим укрепляет свою мощь, а Еврокомиссия, подчеркиваю, занимается «твиттер-дипломатией». Мы такой термин придумали специальный, потому что кроме сообщений в Твиттере каждый день о том, что они озабочены, высказывают озабоченность, они ничего не делают больше. Фотосессии озабоченности и так далее.
Поэтому я считаю, что эта политика должна быть изменена. Потому что если мы в том числе хотим добиться завершения войны, которая идет, ключ к завершению войны в том числе лежит в Беларуси. Потому что Беларусь была одной из стран, которая была вовлечена Путиным в агрессию в отношении Украины. С территории Беларуси ехали танки и убивали людей. Это стало возможно в том числе благодаря тому, что Лукашенко оказался практически полностью во влиянии Кремля. Если бы в Беларуси в 2020 году не случился вариант сохранения Лукашенко у власти и он бы потерял власть, то я абсолютно убежден, что любое новое правительство, какое бы оно ни пришло, не допустило ситуации, при которой вооруженные силы Российской Федерации напали бы на Украину. И войны, возможно, никакой не было бы.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я напомню, что у нас в гостях политолог Дмитрий Болкунец. Пожалуйста, поставьте лайк этой трансляции, поделитесь ей с друзьями и зайдите в наш магазин shop.diletant.media, где сегодня особый лот, который мне интересно представить. Эта книга Фридриха Рек-Маллечевена «Дневник отчаявшегося». Рек-Маллечевен написал этот дневник в период с 1936 по 1944 год. Он был сторонником и участником антифашистского движения. Он описывал свои впечатления и предлагал рассуждения о природе того режима, который был в нацистской Германии, и давал разные прогнозы. Это очень важное сейчас чтение, и я всячески рекомендую его найти в магазине shop.diletant.media.
Ну а мы продолжаем нашу беседу с Дмитрием Болкунцом. Дмитрий, вы пока отвечали на предыдущий вопрос, вы как-то старались избегать, что вы имеете в виду штаб Светланы Тихановской. Для нашей оппозиции, российской оппозиции, которая между собой собачится примерно 24/7 (сегодняшнее письмо Алексея Навального тому свидетельство), наоборот, штаб Светланы Тихановской стал каким-то примером, который показывает некую эффективную работу. По крайней мере, для тех, кто находится за рубежом, для своих соотечественников. Например, этот проект — паспорт белоруса, покинувшего свою страну. Действительно ли вы считаете, что это недостаточно эффективная работа именно как представителя своей страны?
Д. БОЛКУНЕЦ: С момента выборов в Беларуси прошло 38 месяцев, то есть больше 3 лет уже. Что мы видим за эти месяцы, которые прошли с того момента? В Беларуси на сегодняшний день, по разным оценкам, около 5 тысяч политических заключенных. По официальным данным 1,5 тысячи, по неофициальным данным около 5 тысяч — по разным оценкам, потому что кто-то не хочет себя признавать. Мы видим агрессию в отношении Украины с территории Беларуси, мы видим масштабный террор, который продолжается. Какое влияние имеет на сегодняшний день Светлана Тихановская на процессы в Беларуси? Абсолютно никакого. Она не в состоянии сегодня призвать белорусов совершить какие-то действия внутри страны.
Н. ВАСИЛЕНКО: А вообще возможно эти действия совершить? Потому что режим силен как никогда.
Д. БОЛКУНЕЦ: Это стало возможно в том числе благодаря действиям определенных людей, которые в том числе разрушили единство демократических сил. Наверное, все помнят, что было во время выборов женское трио — команда Виктора Бабарико, Светланы Тихановской и Валерия Цепкало. Одним из участников тех событий, кто создавал это трио, был Валерий Цепкало. Когда они с Вероникой вынуждены были покинуть Беларусь, Бабарико был арестован и Валерий тоже как второй человек, собравший количество подписей — вместе с Бабарико их не допустили к участию. Они тогда объединились. В общем, Валерий с семьей уехали из страны и в августе 2020 года они хотели примкнуть к Светлане Тихановской. Их просто выгнали из Литвы. Литовские власти сделали какие-то провокации против них, они не смогли даже сутки пробыть в Литве. Короче, на них была некая провокация совершена со стороны литовских спецслужб или каких-то других людей, не заинтересованных, вероятно, в том, чтобы было продолжение общей команды людей, которые могли бы заниматься изменениями в Беларуси. Ну и люди, которые работали со Светланой Тихановской на выборах 2020 года, все были после ее переезда в Литву отлучены от дальнейших действий.
Это к вопросу, что там произошло 3 года назад. Ну и если мы посмотрим ее поездки по миру, конечно, это дало некий интерес к Беларуси, к событиям в Беларуси, но спустя 3 года следует констатировать, что этот интерес угасает. Потому что можно много раз встретиться с кем-то, но это никак не влияет на режим Лукашенко. Более того, я уже привел пример по европейским структурам, которые кроме твиттер-заявлений реально ничего не делают. Но кто-то на этом гранты пилит. Может быть, есть какой-то смысл в этой деятельности, но, к сожалению, это не привело к какой-то консолидации вокруг каких-то принципов и идей.
История с паспортом — это тоже очень показательный пример. Есть некая картинка, которую сейчас пытаются в медиапространстве продать как какой-то паспорт. Паспорта никакого нет на самом деле. Есть всего лишь проект паспорта или проект некой идеи, которую сейчас пытаются продать европейским партнерам. Но по моим ощущениям, беседуя со многими европейскими дипломатами, этот паспорт никто признавать не будет. По ряду причин. Во-первых, для этого нужно решить, какой код страны будет этому паспорту выдан, кто будет этот паспорт печатать и почему частные лица это будут делать, кто будет заниматься верификацией данных и хранением этих данных, кто будет заниматься обеспечением консульских услуг для граждан, которые получат эти документы, не возникнет ли история коррупции с этим документом. Например, марокканцы вдруг неожиданно скажут, что они тоже граждане Беларуси и попросят им продать такой же документ, да еще и визу вклеить.
Много вопросов, которые ставят под угрозу обладателей этих документов. В том числе очень сильная угроза может быть: представьте, документ условно напечатают, выдадут даже, кто-то получит этот документ, а эта база вдруг неожиданно окажется в лапах КГБ Беларуси. Очень простое решение дальше будет: всех, кто получил такой документ, признать экстремистами в Беларуси и лишить имущества в стране, лишить гражданства. Очень эффектный будет ход со стороны Александра Лукашенко. И он это сделает, я в этом даже не сомневаюсь.
И в этом плане у меня очень большой скепсис в отношении этого паспорта, что он вообще будет признан кем-то. Самое простое: даже в банк с таким документом придете — никакой кредит никто не выдаст. Потому что, подчеркиваю, это вопрос того, что такие документы выдают все-таки государства. Светлана Тихановская не признана никем как президент. Нет ни одной верительной грамоты, которую кто-то вручил. Нет ни одного документа, который признал бы какие-то ее полномочия. А Европейский Союз в августе 2020 года признал, что выборы в Беларуси недействительные, в общем, они с нарушениями прошли. Поэтому они не могут сказать, что кто-то там кем-то признан.
Да, с ней встречались как с одним из лидеров, который был во время кампании 2020 года, и эта кампания привела к протестам и так далее. Она стала неким, условно, человеком узнаваемым на Западе. Но интерес к ней в Беларуси, если вы даже посмотрите объективные данные — не мои данные, возьмите Google тренды или Яндекс подбор слов, который дает основание видеть интерес к людям по тем или иным словам, — он находится уже на очень минимальных сегодня рубежах. Это говорит о том, что люди ушли в свою повестку.
То, что дискутируется сегодня в России, я знаю и немного наблюдаю иногда в оппозиции — что давайте сделаем такую же Светлану Тихановскую, некую объединительную фигуру. С одной стороны, это, может быть, интересная история, но с другой стороны, это ведь история опять некоего вождизма. Мне кажется, что как раз консолидация возможна вокруг неких общих принципов, целей и задач. Ведь консолидация белорусов в 2020 году возникла не вокруг Светланы Тихановской и вообще не вокруг Светланы Тихановской. Она возникла вокруг двух общих задач, которые были озвучены во время избирательной кампании 2020 года — освобождение политзаключенных и проведение новых выборов. Никакой Светланы Тихановской в этой программе не было. Она была лицом этой кампании, протестной кампании, которая была проведена в 2020 году. Ну а дальше уже возникли разные интерпретации и так далее.
Но подчеркиваю, что эта история, на мой взгляд, закончится неуспешно. Я не вижу ни одного шанса, что Светлана Тихановская станет фигурой, которая сменит Александра Лукашенко. Как это произойдет? Я даже у западных дипломатов спрашивал: «Верите в это?». Они откровенно говорят: «Нет». А зачем тогда эту историю раскручивать?
В качестве идеи, которую я могу предложить российским деятелям оппозиции, если они считают, что это была бы разумная идея — провести все же некое голосование среди граждан России, используя современные технологии, используя онлайн-технологии, через блокчейн и прочее провести голосование и избрать субъектный орган, который будет представлять интересы граждан России. Это была бы история консолидации не вокруг какой-то конкретной персоны, а вокруг создания некоего института, который представлял бы интересы граждан России — то, чего сегодня не хватает. Это могло бы в том числе привести к прекращению разного рода споров, дискуссий, кто главный, кто главнее, кто самый главный в оппозиции.
Всегда есть такие трения. Не только в российской и белорусской оппозиции — все оппозиции во всем мире всегда имеют какую-то дискуссию. Это нормально, это демократия. Но иногда нужно уметь договариваться, когда речь идет о каких-то конкретных вопросах, о каких-то конкретных вещах. Поэтому это вопрос такой дискуссионный.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но я, честно говоря, здесь никакого оптимизма не вижу, потому что уже на вопросе процедуры, каких-то процедурных историй они уже все будут готовы будут друг друга задушить. Но у меня вообще возникла мысль, почему в Европе до нас (я имею в виду россиян и белорусов) есть какое-то дело. По-моему, они выбрали самую эффективную для себя стратегию: изолировать нас и будь что будет на этой земле, пусть уже сами между собой все поделят, перерешают и уже после этого мы поднимем железный занавес. Не так ли?
Д. БОЛКУНЕЦ: Возможно, да, пытаются отгородиться заборами и так далее. Вместо того, чтобы решать вопросы комплексно, вот такую политику Европа проводит.
Н. ВАСИЛЕНКО: Я переформулирую свой вопрос. В чем их мотивация помогать Беларуси или России, например?
Д. БОЛКУНЕЦ: Я полагаю, что, с одной стороны, есть некая помощь в виде выдачи гуманитарных виз. Но эта помощь совпадает с интересами экономик этих стран, потому что у них есть потребность в рабочих местах, а если бы этой потребности не было, то и не было бы никаких виз. Это абсолютно очевидная история. Экономики этих стран, особенно Польши и Германии, требуют новые рабочие места, требуют молодежь, учитывая, что есть демографический кризис в этих странах. Это вполне интегрируемая история, в том числе на длительный период времени. Поэтому в этом плане да, они помогают. Может быть, еще и некие гуманитарные смыслы в этом заложены.
Но с другой стороны, я полагаю, что все же в некоем долгосрочном периоде, конечно, Европа, наверное, хотела бы, чтобы был достигнут некий глобальный мир, чтобы там не было вопросов войн и прочего. Потому что это, мне кажется, история XX века. То, что сейчас происходит — это некий реваншизм прошлого века.
Мне вообще казалось, что войны в Европе должны были закончиться Второй мировой войной. Мы же помним, как Франция с Германией резали друг друга по реке, сколько там у них было споров, делений, сколько они друг друга убили во время Первой и Второй мировой войны. Но ничего, потом подписали Елисейские соглашения, сделали программу двустороннего обмена, десятки миллионов молодежи прошли французско-немецкий обмен, изучили друг друга очень хорошо, чтобы не было конфликтов между собой, и нормально сейчас работают. Никто там не спорит, никто не пытается какие-то территориальные претензии выдвинуть. И границ нет, свободно ездят.
И тоже, мне кажется, вопрос, каким образом будет выстроен послевоенный мир в Европе и вообще как это все закончится — это сегодня, я думаю, вопрос сложный, никто не знает ответа на этот вопрос. И дело тут даже не в Путине. Ведь если мы вернемся в историю России, в эпоху Сталина, Брежнева и других, во все эпохи были войны. И подчеркиваю, дело даже не в Путине. Будет другой Путин — если модель не будет изменена, если не будут проведены преобразования и переоценка этой политики, то это все продолжится. К сожалению, Евгений Григорьевич Ясин был прав в том, что не запустив реформы в экономике, упустили вопрос развития демократии в России. Не дожали, не доделали эту демократию.
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, недокрутили. Это сам Евгений Григорьевич признавал. Но тут есть еще один вопрос. Потому что когда закончится война, когда закончится тот или иной режим, самое главное, что население, народ останется тот же. Например, в России наблюдается, что идет очень сильный разрыв между теми, кто остался и кто уехал. А как обстоят дела в этом плане в Беларуси?
Д. БОЛКУНЕЦ: Обстоят дела, наверное, чуть получше, чем в России, потому что в России все-таки, если мы берем глубинный народ, он более дремучий, мне кажется. В том числе есть определенный имперский комплекс. В Беларуси имперского комплекса нет. Но есть, конечно, много людей, которые уехали из страны, по разным оценкам. Организация Объединенных Наций дает оценки — это были оценки 2020 года, — за рубежом проживает 1,5 миллиона белорусов. Правда, не знаю, как они эти оценки делают — может, по гражданству или каким-то иным образом. По разным другим данным, по оценкам даже официальных властей Польши, больше 300 тысяч живет в Польше. в России тоже столько же примерно — на восток и на запад разъезжаются. Есть и другие страны, но суммарно, я думаю, около миллиона белорусов уехали из страны.
И при этом это связано не только с политическими причинами, но и экономическими. Люди ищут возможности для заработка и возможности для какой-то реализации. Кто-то, конечно, попал под жернова репрессий. Если в Беларуси кого-то увольняют с госпредприятия или каких-нибудь других предприятий, устроиться он никуда не сможет без характеристики с прошлого места работы. А если эта характеристика написана своеобразным образом или если человека попросили уволиться по просьбе из Комитета госбезопасности, а в Беларуси это очень распространенная история после 2020 года, то человек просто оказывается бомжом. Он нигде не может устроиться. Он просто вынужден скитаться, какие-то небольшие подработки, может, иметь и так далее. И конечно, люди уезжают.
Влияет, конечно, и пропаганда, потому что через разные медиаканалы, через какие-то пропагандистские встречи, которые проводят на госпредприятиях, людям рассказывают о том, как Лукашенко спас Беларусь в 2020 году, как он спас Беларусь от нападения Украины. Такую вот дичь рассказывают на встречах. В том числе школьникам каждую неделю промывают мозги в школах, специальные уроки проводят идеологического воспитания. То есть власть пытается это все как-то отстроить, но не сильно получается. Вот я уже приводил в пример совещание у Лукашенко, связанное с оттоком студентов и школьников. Он пытается как-то эти вопросы заморозить.
Но мне кажется, очень важная история для России и для Беларуси — это вопрос просветительской деятельности. Очень многие (наверное, россиян больше, чем белорусов) никогда не были за границей. У них есть своеобразные стереотипы по тому, как живет западный или любой другой мир, другие страны — например, в Турции не были и так далее. И конечно, когда люди живут в телевизоре, в пропаганде, черпают информацию из разных непроверенных источников, у них формируется своеобразное представление о мире. И вот это проблема. Проблема, которая начинается и закладывается в том числе у молодежи.
И мне кажется, очень важную миссию могли бы выполнять в том числе разные оппозиционные структуры, медиаструктуры — заниматься такой реальной просветительской деятельностью, рассказывая в том числе и о том, как живет мир, для того, чтобы люди могли все-таки видеть немного другую картинку, не ту, которую им показывают пропагандистские каналы, которые рассказывают о войне. Хотя эти же пропагандисты, как мы помним, не так давно имели, а может, даже имеют на каких-то бабушек записанную недвижимость в ряде европейских стран, куда они благополучно ездили на выходных, в рабочие дни рассказывая о диком Западе.
Поэтому эта история такого конфликта, который в том числе необходимо решать на глубинном уровне, на низовом уровне, для того, чтобы люди понимали это. Ну а то, что люди из Беларуси уезжают на какое-то время в разные страны — это, может быть, тоже благо, потому что они видят мир. И я уверен, что эти люди, даже возвращаясь домой или имея коммуникацию со своими знакомыми и близкими родственниками, конечно, доносят информацию, которая не в пользу действующей власти.
Н. ВАСИЛЕНКО: Хотелось вспомнить еще одного уехавшего из Беларуси. Он покинул ее в 2019 году. Это бывший служащий, боец СОБРа Юрий Гаравский. Сейчас вокруг него идет судебный процесс в Швейцарии, поскольку он рассказал историю о том, что его отряд был причастен к исчезновению белорусских политиков Виктора Гончара и Юрия Захарченко, а также бизнесмена Анатолия Красовского. Это, как я понимаю, довольно важная история. Почему?
Д. БОЛКУНЕЦ: Это важная история, потому что это прецедент, который создан теперь на территории Европы в отношении преступлений, которые были совершены в 1999 году по убийству. И получается, это один из ключевых свидетелей, который дал признательные показания, что он был соучастником этих преступлений.
Напомню, в 1999 году в Беларуси были убиты несколько политиков, в том числе бывший глава Центральной избирательной комиссии, вице-спикер парламента и так далее. И Лукашенко всякий раз, когда у него про это спрашивали, говорил, что они сами уехали, где-то бегают, прячутся по лесам Германии и прочие. То есть он знает об этом преступлении, но он его скрыл. И это такой очень важный звоночек, потому что такие преступления, мне кажется, не должны иметь срока давности не только в отношении Лукашенко, но и ближайшего его окружения.
Что могло бы сейчас сподвигнуть, например, в том числе политические изменения в Беларуси? Это арест Александра Лукашенко. Один из методов, как это сделать — в том числе выписать легальный ордер для него в Гааге в Международном уголовном суде. Но для этого не хватает, опять же, политической воли со стороны европейских стран или даже Украины, которая тоже имеет возможность подать такой иск по тем же ровно признакам, по которым иск получил Владимир Путин. В отличие от Путина, арестовать Лукашенко, мне кажется, возможностей гораздо больше. Он менее защищен, но, по крайней мере, спать точно не будет.
Тут требуется политическая воля. Такие истории, как вы привели — она тоже очень важна для того, чтобы все же заставить этих людей, которые ныне в том числе продолжают террор в Беларуси, волноваться, что зло будет в какой-то момент наказано. Вот это тоже, мне кажется, немаловажный момент.
Н. ВАСИЛЕНКО: Хорошо, вы говорите про политическую волю. А почему ее нет? Не связано ли это с тем, что Европа по-прежнему считает, что Александр Лукашенко может быть мирным посредником в переговорах между Россией и Украиной, как он был посредником для заключения Минских соглашений?
Д. БОЛКУНЕЦ: Александр Лукашенко не был посредником для заключения Минских соглашений. Беларусь была выбрана всего лишь как место встречи. Александр Лукашенко там не принимал вообще никакого участия как какой-то переговорщик. Его туда не допустили.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но он, скажем так, был распорядителем.
Д. БОЛКУНЕЦ: Да, кофе носил, чай, сосиски какие-то, может быть, подогревал и так далее. Кровати, может, там предоставлял для ночевки. Но он не был посредником. Хотя вроде как есть версия, что он рассматривался в самом начале как один из участников этого переговорного процесса, но его потом отлучили от этих дел.
Я полагаю, что Лукашенко не имеет сегодня такой возможности быть неким медиатором в силу того, что у него нет доверия на Западе. Это принципиальный момент. Хотя я помню, примерно с 2015 по 2020 год ныне покойный министр иностранных дел Макей и его команда пытались продать Беларусь как некую зону стабильности в Европе и пытались выставить Беларусь как страну, которая может выступать площадкой для разных мирных переговоров. Даже привозили, например, руководителей Косово и Сербии для разрешения каких-то конфликтов. Но для решения таких вопросов нужно иметь авторитет как минимум в своей стране и как максимум иметь авторитет в том числе в мире. У Лукашенко этого нет. Поэтому Эрдоган больше подходит на такую миссию, чем Александр Лукашенко.
Но для Запада Александр Лукашенко является прогнозируемым политиком. Европа, мне кажется, в том числе боится того, чтобы конфликт вышел за пределы Украины. И Украина не хочет того, чтобы конфликт вышел за пределы Украины и какие-то вооруженные формирования или какая-то атака была совершена на территорию Беларуси.
Я замечу, что таких атак на территорию Беларуси, насколько я помню, не было — каких-то масштабных атак, которые как-то способствовали бы какому-то накалу страстей между Минском и Киевом. Я полагаю, что есть, может быть, какие-то в том числе подковерные договоренности в этом направлении, почему этого не происходит.
Также напомню, что Украина для Беларуси была важным экономическим партнером до 24 февраля 2022 года, 2-е место занимала по объемам экспорта. Беларусь активно торговала с Украиной. И это тоже ведь связано, между разными бизнесменами, возможно, какие-то связи были.
Но если мы посмотрим сейчас на роль Лукашенко вообще, некую историческую, может быть, я бы сказал, эпохальную, как человека эпохи, он у власти находится уже 29 лет, в следующем году будет 30 лет его власти. И я сейчас вижу некоторые очень явные шаги того, что он, вероятнее всего, будет уходить из власти. Возможно, даже в следующем году.
Н. ВАСИЛЕНКО: В связи с состоянием здоровья? Потому что, я помню, в начале года спекулировали в мае, когда он исчез после парада Победы в Москве и просто 10 дней не было никаких новостей.
Д. БОЛКУНЕЦ: Состояние здоровья — это раз. Там были абсолютно видимые причины: человек не мог ходить, у него были проблемы с голосом. По разным версиям, ему была проведена операция в Минске. И была еще одна версия, которая двумя источниками была подтверждена: в один из дней в конце мая, когда он был в Москве, ему стало не очень хорошо и его в ЦКБ приводили в чувство. Даже видно по его физическому состоянию: у него проблема с суставами, он очень плохо ходит, хромает периодически, по лестнице плохо передвигается. Ну и во-вторых, он очень массу набрал. Возможно, это связано с какими-то препаратами, которые он принимает, медицинскими. Периодически, говорят, ему там капельницу какую-то прокапывают.
Но вопрос даже не в здоровье. Вопрос в том, что все-таки Лукашенко уже почти 70 лет, в следующем году тоже будет исполняться. И он уже для себя сформировал, мне кажется, некие механизмы для политического транзита, причем скопировав их у Назарбаева. Он придумал для себя некий механизм Всебелорусского народного собрания, буквально сегодня проводил очередное совещание, посвященное выборам в парламент, которые будут через 5 месяцев. В конце февраля 2024 года в Беларуси пройдут выборы в парламент и будут избраны еще 13 тысяч депутатов местных советов, от которых, правда, ничего не зависит. Но после этих выборов планируется выборы председателя Всебелорусского народного собрания. Это такой орган, который выше по полномочиям, чем президент, чем правительство, чем парламент, и Лукашенко планирует этот орган возглавить. Там ему предоставляются особые суперполномочия: он может президента отправить в отставку, избираемого президента, и так далее. То есть он планирует, что он эту должность займет.
Если он это сделает, то я полагаю, что ему больше нет смысла оставаться в кресле, как он себя называет, президента. У него есть фаворитка, которая сейчас активно ездит по стране, ее каждый день показывают по всем белорусским телеканалам. Она участвует в каких-то молодежных ток-шоу, отвечает на какие-то детские вопросы, встречается с избирателями, по 15 часов проводит встречи с населением, отвечая на их вопросы. Это все присутствует в информационной повестке. Она возглавляет Совет Республики Беларусь.
Н. ВАСИЛЕНКО: И как ее зовут? Я хоть и слежу за белорусскими внутриполитическими событиями, для меня имя не на слуху, признаюсь честно.
Д. БОЛКУНЕЦ: Вот, привыкайте. Ее зовут Наталья Качанова. Она возглавляет Совет Республики. Это такая же должность, как у Матвиенко в Совете Федерации, то есть верхняя палата парламента. Есть все же предположение, что Лукашенко может ее оставить в качестве преемника. И есть еще косвенные признаки, что это может быть и частью кремлевского сценария по замене Лукашенко. Потому что в прошлом году Наталья Качанова ни с того ни с сего получила от Путина Орден Дружбы непонятно за какие заслуги, Матвиенко ей подарила какую-то картину, прямо авторский портрет, с ней Лавров встречался. Ее в Москве встречали с мигалками, чего раньше не было для чиновников подобного уровня из Беларуси, кроме Лукашенко. Это тоже такие признаки, которые показывают, что, возможно, есть такой сценарий, что Лукашенко уходит и оставляет вместо себя преемника.
Я этот сценарий очень высоко рассматриваю как один из очень вероятных в следующем году сценариев. Возможно, это тоже может привести к некоему разрешению политического кризиса. Есть одна проблема: в этом сценарии нет граждан Беларуси, народа Беларуси, потому что они ничего решать не будут. Выборов в Беларуси нет, Лукашенко запретил в том числе гражданам Беларуси в эмиграции голосовать. Единственная альтернатива, как этому противостоять и как добиться того, чтобы белорусы смогли участвовать — это модель, которая могла бы быть реализована при наличии ресурсов, альтернативного голосования, когда граждане смогли бы, опять же, избрать субъекта или некий орган, который представлял бы их интересы. Причем все граждане, кто живет и внутри Беларуси, и за пределами страны.
Ну а если мы говорим о каких-то президентских выборах, которые могут состояться после парламентских выборов в Беларуси, то это тоже мог бы быть вариант такой альтернативы. Напомню, что в 2020 году, после того, как Лукашенко проиграл президентские выборы по всем очевидным признакам, у него была встреча в Сочи в сентябре 2020 года с Путиным. После этого Лукашенко в том числе в интервью российским журналистам на разных встречах говорил о том, что он будет уходить в ближайшие 2-3 года. Но, видимо, из-за войны этот вопрос затянулся во времени. Еще один важный фактор: Лукашенко боится любых открытых выборов и вряд ли пойдет на какие-либо новые выборы.
Н. ВАСИЛЕНКО: Наверное, последний вопрос в рамках сегодняшней встречи. Значит ли это, что интеграционный проект, а именно Союзное государство, выйдет на новый уровень и Россия в случае ухода Лукашенко попробует окончательно поглотить Беларусь?
Д. БОЛКУНЕЦ: Для Путина, я думаю, Беларусь является важным звеном его концепции возрождения Советского Союза, которое он пытается сделать в том числе военным путем в отношении Украины. Те решения и документы, которые были подписаны на протяжении последних 2-3 лет, в какой-то степени уже привели к очень серьезной интеграции белорусской экономики в российскую.
Я вот привел торговлю — помимо этого всего, есть невидимые вещи, которые невидимы обычным гражданам, но они происходят. Это интеграция разных систем, баз данных, банковских систем, систем бронирования билетов и много всего прочего — таможенных, налоговых всяких историй. Это такого рода интеграция. Может быть, Путин рассматривает такой момент поглощения Беларуси. С некими формальными, может быть, признаками сохранения государственности, но максимального интегрирования экономик. Этого пути, наверное, стоит ожидать. Это происходит в том числе потому что, подчеркиваю, баланс, который, может быть, раньше еще был со стороны Европы, сегодня нарушен, потому что Европа слила Беларусь, откровенно говоря.
Н. ВАСИЛЕНКО: Да, но они понимают, что России выгодна все-таки независимая Беларусь, но с оговорками.
Д. БОЛКУНЕЦ: Мне кажется, вообще и России, и Европе выгодна независимая Беларусь. При этом без оговорок. Абсолютно независимое государство, которое имеет сильную экономику, имеет свою в том числе внешнюю политику, может быть, независимую от Кремля. Но на сегодняшний день реализовать это крайне затруднительно.
Но при этом я, может быть, выскажу непопулярную точку зрения. Наблюдая за действиями некоторых европейских стран, я пришел к выводу, что этим странам невыгодно, чтобы Александр Лукашенко ушел. Потому что им выгодно, чтобы он оставался у власти в какое-то время, потому что они имеют варианты торговли через него, он не представляет для них какой-то угрозы, потому что они знают, как он ведет себя — некоторая наигранность в сценках. И для них невыгодна сильная демократическая Беларусь, потому что она может являться вызовом для этих стран, особенно стран-соседей.
Н. ВАСИЛЕНКО: Ну что ж, как принято говорить в этих стенах, будем наблюдать. Дмитрий Болкунец был со своим особым мнением.
Д. БОЛКУНЕЦ: Спасибо!
Н. ВАСИЛЕНКО: Это была программа на канале «Живой гвоздь». Берегите себя и своих близких и до новых встреч!
